Данило Гетманцев: Якщо я мовчу, значить я в темі. Або в "долі". Або в темі і в "долі"

Голова податкового комітету Данило Гетманцев не зникає з медійного поля, час від часу виринаючи в епіцентрі скандальних історій, або десь поряд.

Порівняння бізнесу з “гусаками, яких потрібно обскубувати”, заклики підприємців до президента щодо позбавлення його депутатського мандату, публічні перепалки з чиновниками і журналістами. Навіть військовий час не здатен змінити усталену практику.

Останній епізод – це публічні перепалки з журналістом Юрієм Бутусовим, який звинуватив голову податкового комітету в куруванні тіньового ринку “податкових” послуг.

Утім на Банковій не планують найближчим часом щось змінювати. Сьогоднішня ситуація з державними фінансами, від якої напряму залежить обороноздатність країни, дає Гетманцеву додатковий карт-бланш в питаннях наповнення бюджету.

Наразі він має неабиякий вплив на ту ж саму Державну податкову службу, хоча, за його словами, це пояснюється суто контрольною функцією підвідомчого йому комітету.

Про це, про існуючі побори на митниці, в податковій, “смотрящих” з Монако, податкову реформу Шурми та націоналізацію Альфа банку ЕП напередодні поговорила з самим Гетманцевим.

Про вплив на роботу Податкової

– Останнім часом у ЗМІ чимало новин про незадовільну роботу митниці, податкової, блокування податкових накладних. Та сама митниця, яку ви часто критикуєте, за 2022-й рік суттєво не виконала план зборів. Які б керівники не були у цьому органі, він постійно в епіцентрі скандалів. Який вихід?

– Давайте спочатку діагностуємо проблему. Ми влітку винесли рішення комітету про необхідність кадрового перезавантаження митниці і направили його до Кабінету міністрів. Врешті-решт почули, більш ніж через пів року. Але краще пізно, ніж ніколи.

Які для нас були очевидні аргументи? Це навіть не падіння платежів, лише 63% виконання плану – на це могла вплинути війна, або інші об’єктивні фактори. Що нас вразило? Ми порівняли вагу товарів, які ввозилися в червні по певних бюджетоутворюючих групах – одяг, взуття – і в липні.

В липні ми відновили податки, а в червні були пільги за імпортними податками, коли нічого взагалі не платилося. Так от, по деяких позиціях – різниця в 5 разів. Це говорить про те, що воно просто перейшло в “чорний” імпорт.

Зменшення постачання товарів на митну територію України після відновлення податків – кричущий факт, який свідчить про те, що вони просто перейшли в “чорну” і просто запрацювали контрабандні схеми, які працювали до війни.

Конкретних фактів багато. В рамках Тимчасової слідчої комісії ми вивчаємо зараз схему з експорту зерна без сплати податків і без повернення валютної виручки

– Так зване “чорне зерно”?

– Так, воно. Я реєструю, наприклад, фіктивну фірму на мешканця Донецьку чи на людину, яка навіть не знає, що на неї зареєстрована фірма, на неї оформлюю зерно, зерно вантажу на корабель на ім’я такої ж фіктивної фірми, наприклад, з Чехії. І воно уходить.

Поки зерно йде, воно переписується десяток разів, цей слід приховується і воно приходить уже на більш-менш “білу” фірму. У підсумку країна не отримує валютну виручку і з цього зерна не сплачується ані копійки до державного бюджету. І це, власне, теж митниця.

Чому? Тому що податкова дає інформацію про те, що ці фірми фіктивні. Щоб ви розуміли, митники навіть рахунки не можуть відкрити. Тобто, вчора зареєстрована фірма, на ній декілька тисяч тон зерна, взятих з неба. Податкова дає цю інформацію, її підтверджує Бюро економічної безпеки (БЕБ), при всьому відношенні до цієї служби, тут вони якраз більш-менш відпрацьовують, а митниця якісь фірми бачить і блокує, а якісь просто не бачить.

Будь ласка, проведіть опитування директора цієї фірми. Ви ж можете це зробити за Митним кодексом без будь-яких проблем. Встановіть, що він реально існує.

– Йдеться ж про ті компанії, які сьогодні беруть участь у “зерновому коридорі”. Це переважно південний кордон?

– Так, це компанії, які беруть участь у “зерновому коридорі”. Така сама проблема є і на західній митниці, коли вони експортують автотранспортом, наприклад, чи залізницею. Але вона є меншою за своїми обсягами.

Скорочений робочий день та суцільні “чаювання”. Як Росія намагається зірвати зернову угоду

– Говорячи про корупцію на митниці, ви часто згадуєте Руслана Черкаського. Ця людина наразі відсторонена, але ще досі є заступником керівника. Як так трапилося, що він опинився в цьому кріслі?

– У мене немає якогось особистісного конфлікту, безперечно, з Русланом. Я його, напевно, бачив раз або два в житті взагалі. Але він став просто символом…

– уособленням корупції?

– уособленням корупції на митниці, так. Річ навіть не в тому, що він працював при Януковичі на енергетичній митниці, очолював її. Навіть не в тому, що він, скажімо, має квартири в Дубаї, чи автомобілі шикарні, чи бізнес надуспішний у дружини, чи щось інше.

Просто, якщо ти говориш про корупцію на митниці, то перше обличчя, яке в тебе виникає, це Руслан Черкаський. І Шуцький (заступник в.о. голови митниці – ЕП), і Демченко (в.о. голови митниці – ЕП) написали заяви за власним бажанням, а він сховався на “лікарняному”. Це практика для нього відома, бо він же держслужбовець зі стажем.

Річ не стільки в Черкаському. Якщо ми не перезавантажимо митницю і не запровадимо інші принципи, на яких вона працює, нічого не буде. Почати перезавантаження треба з відкритого конкурсу за участю міжнародників і завершити кадровою чисткою всіх керівних посад на митниці. Або майже всіх. Точно всіх, хто на західному кордоні, де найбільш “солодкі” місця.

– Наші співрозмовники у бізнесі і владі кажуть, що ця вертикаль на митниці і керівництво фактично підпорядковуються заступнику голови Офісу президента Олегу Татарову. Ви критикуєте митницю, а правоохоронні органи, які курує той же Татаров, зараз тиснуть на податкову. І все це, нібито, свідчить про конфлікт між вами?

– Я точно не буду підтверджувати чи щось спростовувати. Дві речі. Перше, на митниці немає вертикалі, в цьому і проблема. Митниця поділена між різними групами впливу і різними інтересами, “контрабандними” бізнесами. Навіть одна зміна на пості може для певної контрабандної групи вирішувати всі питання.

Тобто, на митниці феодальна роздробленість. Немає чіткої ієрархії і єдиної вертикалі влади, або політичної особи, яка повинна нести відповідальність за все, що відбувається на митниці.

Щодо обшуків в податковій службі, я не підтверджую, що це рука Татарова.

– Уточню. Якщо почитати ваш телеграм-канал, то там багато критики митниці та її керівників, і дуже багато добрих слів про роботу податкової. Тобто, виглядає так, що ви можете “комунікувати” і працювати з податковою, а з митницею у вас такого порозуміння нема.

– Щодо обшуків. Я підтримую будь-які слідчі дії в податковій, в митниці, в БЕБ, в будь-якому іншому органі. Важливо, щоб це були слідчі дії, спрямовані на те, щоб навести лад, прибрати негідників, а не чергове шоу.

Ми ж розуміємо, що коли приходять в податкову міста Києва і заявляють про 30 мільярдів гривень вкрадених, а там лише 5 мільярдів відшкодованого ПДВ, то фізично, і математично, не могло бути цього. Це шоу, і це точно не про притягнення до відповідальності винних.

Або оці записки особисті розповсюджують спеціально. Це ж точно не про справедливість і точно не про “скрутки” чи відшкодування ПДВ.

Щодо комунікацій. Я вас не хочу шокувати, але якщо б ми з вами жили в парадигмі, скажімо, минулої влади, навіть минулого складу комітету, то комунікацію з моєї позиції я міг би вибудувати з будь-яким органом, який відноситься до відання мого комітету.

Питання ж не тому, що мені треба вирішити щось, а в ефективності органу. Мені треба, щоб орган працював, я несу за нього політичну відповідальність. Люди мене питають: а чому таке відбувається на митниці? Я не маю що відповісти. Якщо я мовчу, значить, я або в “темі”, або в долі, або в “темі” і в долі. Якщо я не реагую, значить, я з цим всім погоджуюся.

Інша річ в податковій, коли є певні речі, які відбуваються позитивні, так, я їх підсвічую. Є і певні речі негативні. Ну, скажімо, було перезавантажено 7 областей взагалі. Це ж не просто так комусь захотілося. Були певні прояви цього всього. У Дніпрі взяли на хабарі людину, яка ще за попередньої команди продовжувала брати хабарі.

Система працювала 30 років так. Не можна за один день все це виправити.

– Як же тоді вашу роль тут правильно назвати? Це вплив на роботу податкової, це втручання чи це комунікація?

– Я називаю це парламентським контролем. Я думаю, що він йде і на користь митниці, і податковій. Думаю, що БЕБу також на користь піде, коли ми його перезавантажимо.

– На останньому засіданні Тимчасової слідчої комісії в комітеті ви наводили як приклад, що коли до вас телефонують бізнесмени чи хтось інший з питаннями, то ви можете потім напряму звернутися до податкової. Це не ручне втручання?

– До мене звертається людина з проблемою. Називайте це як завгодно, але я повинен цю проблему вирішувати, я депутат. Я не повинен толерувати те, що людина не може знайти щось у податковій, і отримує формальні відписки.

Ви знаєте, що я публікую свій телефон? До речі, опублікуйте, будь ласка. Мені дзвонять, я завжди беру з незнайомих номерів.

Телефон Данила Гетманцева – 050 356 55 41

Бізнесмен, якого Бутусов згадував на засіданні, дійсно звертався. Його звернення я направив до податкової, там розглянули і питання було вирішене, він там був правий. Дуже багато підприємців, які звертаються, дійсно, праві. І багато, до речі, звертаються начебто за допомогою, а насправді…

– Які питання, наприклад? З чим звертаються?

– Питання №1 – блокування податкових накладних, віднесення до ризикових, наприклад, податкові перевірки. Все, що стосується діяльності роботи податкової і митниці.

– А можете більш детально пояснити, наприклад, як це відбувається? Тобто, я бізнесмен, заходжу на ваш телеграм-канал або на Економічну правду, бачу ваш номер телефону, дзвоню, кажу: Данило Олександровичу, у мене тут питання таке. Що далі відбувається?

– Далі я говорю, що це треба викласти письмово, хоча б фабулу, деталі, з яких ми можемо допомогти. Цей лист іде на мене, або на приймальню, електронну приймальню. У мене є, до речі, електронна приймальня.

Далі ми відправляємо на Державну податкову службу, вона обробляє і дає відповідь. Таким чином ми допомагаємо підприємцям. Державна податкова служба, безперечно, розуміє, що якщо звернення від мене, то я розбираюся в питанны. І тут не можна відпрацювати відписку.

– Скільки таких дзвінків взагалі у вас може бути на день, на тиждень, на місяць?

– Коли у нас була хвиля блокувань податкових накладних, це був кінець жовтня-листопад, і перша половина грудня, було достатньо багато – по 3-5 на день.

– А як ви встигаєте це все менеджерити?

– У мене є помічники. Я ж ще з минулого життя професор Київського університету. І в мене мої студенти – мої ж помічники. Я вибираю кращих. Тому вони швидко з цим всім впораються.

– Добре, з одного боку. З іншого боку, уявімо, що ви завтра йдете з посади. Що буде з податковою? Вона ж не може весь час бути під контролем Гетманцева?

– Так, це не шлях вирішення системних проблем. Це якраз їх діагностика. Коли ти розумієш, що така проблема існує, бо це звернення не єдине, вони йдуть масово. Що ми робимо? Ми змінюємо податкову зсередини.

Про що йдеться? Діджиталізація податкової служби. Це проєкт, і в нас є декілька законопроєктів – це електронні акцизи, електронний аудит, те, що стосується подання чи підготовки податковою службою декларацій за платників податків, тобто, проєктів декларацій.

Це величезна така масштабна реформа, яку ми робимо разом з Михайлом Федоровим, яка повинна змінити взагалі сутність взаємовідносин між податковою службою і платником податків – перевести все в електронну форму, у смартфон.

– Наразі все це виглядає так, наче ви перебираєте на себе певні функції виконавчої влади.

– Виглядати воно може як завгодно. Це точно не так. Але якщо цей парламентський контроль працює, значить я роблю все правильно.

Про “скрутки” і блокування податкових накладних

– Повернемося до податкової. Якщо говорити про її роботу і про динаміку за останній рік, як би ви її відзначили?

– Є позитивні, є негативні фактори. Що я вважаю дивом? Як вдалося перевиконати надходження до бюджету, і це знову ж таки платники податків, безперечно, але не в останню чергу це сталось і завдяки податковій, яка припинила системні зловживання з ПДВ, так звані “скрутки”.

Ми маємо по загальному фонду бюджету “плюс” 2 мільярди доларів, це 80 мільярдів гривень. Це сума, на яку можна придбати танків більше, ніж у нас було до війни. Ми маємо перевиконання по ПДВ.

Ми маємо перевиконання по акцизному податку, якщо рахувати з травня місяця. Бо до того не продавалася горілка, наприклад, і по тютюну у нас була повна вакханалія. Але починаючи з травня у нас іде і перевиконання рік до року, і йде перевиконання показників Мінфіну. По 2022-му року також у нас перевиконання по акцизному податку. Невелике, але тим не менш.

І це, мені здається, диво, бо не було країни такої в історії світової економіки, яка б у війну, втративши 35% ВВП, скасувавши деякі податки, перевиконала план надходження порівняно з мирним часом.

– Це все-таки, напевно, не успіх податкової, а українського бізнесу.

– Безумовно, я ж з цього і почав. Але, якби податкова не відмовилася від тих системних зловживань з ПДВ, “скруток”, а це було в грудні 21-го року, ще перед війною, якби вона не припинила все це, ми б нічого не зібрали. Попри позицію бізнесу.

– За моєю інформацією, все-таки певна частина “скруток” продовжує працювати.

– От кожного разу, коли я питаю – дайте мені хоча б один код товару, код компанії, дайте мені хоча б натяк, де відбувається, як – ніколи ніхто не давав.

– Деякі позиції важко відслідкувати. Є певні канали, чати, в яких пропонуються документи. Наприклад, на іграшки. А комусь вони реально потрібні. Тобто, вони знаходять один одного, і побачити в ланцюжку ці невідповідності важко.

За словами наших співрозмовників, зараз 10-15% залишилося того, що було раніше, але переважно через те, що немає в “скрутках” зерна. Попит на документи на зернову групу був найбільшим.

– Можу визнати, що різноманітні шахрайства з ПДВ стали більш, скажімо, інтелектуально наповненими. Якщо вам потрібні документи саме на іграшки, і ви знайшли такого постачальника, в якого є документи, але немає іграшок, то це, дійсно, важко відслідкувати, я з цим погоджуюся.

На протидію таким “скруткам” інтелектуальним було і спрямоване рішення Кабінету міністрів за поданням Міністерства фінансів, яке викликало неабиякий резонанс через збільшення блокування податкових накладних в жовтні попереднього року. Саме в постанову №1165, яка регулює блокування податкових накладних, були внесені зміни і змінені алгоритми блокування.

Ніхто ж не сидить вручну не блокує. Автоматично програма блокує, а критерії, алгоритми, визначаються безпосередньо постановою Кабінету міністрів. Тобто, це не податкова визначає.

Ось і власне, на протидію цьому було спрямоване це рішення Кабміну. Воно принесло, за підрахунками податкової, більше 4 мільярдів гривень до бюджету.

– Ці зміни також призвели до блокування накладних “білого бізнесу”. Це нонсенс, щось змінювати, щоб наповнити бюджет. По-вашому, це не “ручний” спосіб вирішити проблему за рахунок бізнесу?

– Йдеться саме про блокування 4 мільярдів схемного кредиту, не “білого” кредиту, а схемного.

Я тут про інше хотів сказати – ця сума неспівставна з тими проблемами, які завдало це рішення бізнесу. Зараз розроблюються вже другі зміни до цієї постанови №1165. Перші зміни набули чинності 11 січня. Зараз будуть другі зміни, які покращуватимуть систему блокування податкових накладних.

Ми бачимо по статистиці, що система вирівнюється. Якщо до цих змін, тобто до жовтня, у нас був відсоток заблокованих податкових накладних 0,8%, в грудні -1,5%, в січні у нас вже 0,9%.

– Ваш колега Ярослав Железняк казав, що в листопаді 2022 року було 1,75% і це рекордний обсяг. І тут йдеться саме про обсяг податкових накладних. Тобто, не враховуються заблоковані підприємства, які віднесли до ризикованих.

– Що значить не враховуються?

– Вони б хотіли подати податкові накладні, але не можуть. Тобто, в теорії цей показник заблокованих накладних мав би бути більшим.

– Я вам скажу статистику. В січні з тих підприємств, які реєстрували податкові накладні, ризикових – 3%. 4 100 підприємств.

– В питанні блокування податкових накладних ми розуміємо, що перша частина –автоматична, але в другій частині, коли ідеться про розблокування, з’являється людський фактор.

Розблокувати може комісія, а це люди, це більше 20 людей. І та сама Оксана Датій, яку загадували усі ЗМІ після обшуків, є головою такої комісії. Як цю проблему вирішити?

– Я хочу вам нагадати, яка система діяла до системи електронного ПДВ. Не ми ж її ввели. Вона введена була в 2015-му році, а в 2016-му запрацювала. І запрацювала тому, що під час перевірки ПДВ була величезна кількість корупційних проявів. Бо податківці виходили на перевірки, і там домовлялися з платником чи вимагали щось від платника.

Потім була введена система електронного адміністрування ПДВ, яка працює за певними правилами і в програмному забезпеченні. Чи треба її вдосконалювати, чи треба прибирати ще більше людський фактор? Безперечно, треба прибирати. Але ви не зможете його повністю виключити.

І ви мене зараз питаєте, чи можлива така ситуація, коли десь в області за розблокування податкової накладної беруть гроші. Я не виключаю цього. Більше того, я прошу мені повідомити про це.

– Я наведу деякі цифри, які чув від бізнесу, асоціацій, колишніх податківців і навіть “схемників”. Розблокування податкової накладної – це близько 10 тисяч доларів, подання таблиці платника податків – теж близько 10 тисяч доларів. (Гетманцев сміється)

Хоча один із експертів податкових, якого ви теж знаєте, казав, що можна домовитися і за менше. Ці тарифи навіть ніхто не обговорює як щось таємне. Це звучить як факт.

– Ви зараз сказали, що це факт. А можна хоча б один факт… Мені не треба фіксувати нічого, не треба документувати. Дайте мені, будь ласка, хоча б одне підприємство, яке заплатило гроші.

Чому я розсміявся на 10 тисяч доларів? Бо немає сенсу платити 10 тисяч доларів за розблокування податкової накладної на 10 тисяч доларів. Ви ж розумієте це. Сам по собі цей посил – це маячня.

– Неправильно пояснив. Йдеться не про розблокування накладної, а про виведення підприємства з ризикових. Це ж одна з ліній обвинувачень стосовно тієї ж самої Датій.

– Давайте завершимо з податковими накладними. Я хочу вам сказати одну цифру, яка дуже показова – це кількість документів і заявок, які подаються підприємствами, у яких заблоковані податкові накладні. Такі документи подає половина.

Тобто, щодо половини заблокованих взагалі навіть документи не подають. Це говориться про те, що система виявила “схемний” податковий кредит в половині випадків.

Ще половина подає, а з цієї половини десь дві третини розблоковується. Чи є людський фактор? Є. Чи заперечую я на низовому рівні можливість якось домовитися з податковою? Я не можу заперечити, я ж розумна людина, яка живе в цій країні, і яка розуміє, що 24 тисячі податківців не можуть в один день перетворитись в абсолютно чесних людей. Хоча більшість з них чесні.

Я хочу нагадати вам: до введення автоматичної системи було 60 тисяч податківців, 60! Які приходили на кожне підприємство, і кожне підприємство перевіряли.

– Повертаючись до кейсу з Датій. Може ж бути доведено, що вона, насправді, отримувала якусь певну вигоду від виведення певних підприємств?

– Я не виключаю, давайте доводити, давайте садити людину в тюрму, які питання взагалі? Для будь-якого органу: хабарника в тюрму, а його керівництво повинно йти у відставку.

Щодо виведення підприємств з ризикових. Коли підприємство попадає до ризиків через певні підстави, які визначені в законі, в постанові Кабміну, воно також може відкоригувати свій податковий облік на відповідну суму, і повинно вийти з ризиків.

Це ж не вирок, що підприємство повинні закрити взагалі, якщо воно десь бавилося із “схемним” ПДВ.

– Ви постійно кажете про перевантаження податкової, у Тернополі, у Львові. змінили. Датій – це представниця нової команди?

– Я її бачив два рази в житті.

– За яких обставинах ви зустрічалися взагалі, якщо не секрет?

– Обговорювали скарги бізнесу.

Про зловживання з акцизами, вдячність Абрамовичу та сигарети “Комплімент”

– Податкові накладні – не єдина проблема. Є ще акцизи. З тіньової продукції, яка потрапляє на ринок без сплати акцизу, недоотримує бюджет. Ідеться переважно про тютюн та алкоголь.

– Тютюн, алкоголь, паливо. Ще електроенергія є, але там немає зловживань. Ви знаєте, що ми цього року, минулого року закрили Жовті Води?

Від редакції: Фабрику “Юнайтед Табако у місті Жовті Води пов’язують з екс-нардепом “Народного фронту” Миколою Мартиненком та екс-керівником держпідприємства “Східний гірничо-збагачувальний комбінат” Русланом Журило.

– Ви казали про це неодноразово в попередніх інтерв’ю, в телеграм-каналі писали.

– Я вважаю, що це особисто моє досягнення, це досягнення податкової. Ви знаєте, що керівнику акцизного підрозділу (голова акцизного департаменту ДПС, Олександр Ярмоленко – ЕП), присилали вінки під дім, дитячу коляску обливали кетчупом.

Тобто, це (закриття фабрики в Жовтих Водах – ЕП) було зробити дуже і дуже непросто. При підтримці президента це відбулося. І жорстка позиція президента з цього приводу призвела до того, що ми закрили одну з найбільш…

– Одну.

– Одну з найбільших.

– Одну.

– Можливо, ви не володієте інформацією? Давайте згадаємо в Одесі завод Альперіна з виробництва цигарок. Вирізали минулого року? Вирізали. Давайте згадаємо в Києві на Академмістечку виробництво цигарок ТТ так званих. Вирізали лінії? Вирізали. Зараз не буду анонсувати, але також будуть і інші…

– Про Жовті Води зрозуміло, вирізали устаткування, реально не працює. Проте навіть ваш заступник визнає, що дуже багато маленьких фабрик при цьому повідкривалися. Також є Винниківска, наприклад, дуже відома фабрика, або в Гощі фабрика в Рівненській області.

Схоже, усі вони перебрали на себе просто ці “тіньові” обсяги, і тому це не дуже вплинуло на ринок.

– Ми маємо цифри. Класно спілкуватися, коли маєш цифри. У нас, за підрахунками самої тютюнової галузі, дослідження Кантар, в серпні місяці було 22%…

– Було 21,9%, а зараз стало 17,8%.

– Так, 17,8%. Тобто, це конкретний наслідок того, що відбулося в Жовтих Водах. Якщо говорити про деякі з цих суб’єктів господарювання, які ви назвали, то я просто не можу і не хочу зараз коментувати, але там точно будуть наслідки.

Якщо говорити про власника Винниківської тютюнової фабрики, то він удвічі, порівняно з мирним часом, збільшив свої відрахування податків. Я думаю, що ми додавимо його ще більше підвищити ці платежі.

Безперечно, також можна вирізати обладнання і припинити роботу цієї фабрики, але чи це шлях, чи краще, щоб вона просто працювала в “білому” полі. Мені здається, що він почув нас і якраз в це поле переходить.

– Ми можемо собі дозволити говорити, всі знають власника цієї фабрики, це ж Григорій Козловський. Щодо дослідження Кантару, у 2021-му році рівень “тіні” на ринку тютюну становив 12%, а в 2019-му середньому за рік 6,6%. Чому так?

– А тут нема чого пояснювати – погано працювали. Я взагалі вважаю, що питання “чорного” ринку підакцизних товарів – це виключно питання адміністрування і волі політичної влади. Виключно. І це не питання якогось впливу ставок акцизного податку.

Чисто робота для БЕБ. Є певна частина ринку, який взагалі в “тіні”. Тобто, неліцензовані агенти здійснюють і виробництво, і реалізацію. Є також ліцензовані агенти, які трошки “шиють”, то це уже зона відповідальності податкової, їй також краще треба працювати.

– На підприємствах, які виробляють акцизну продукцію, має бути пост того самого акцизного департаменту, який ви згадували, і який за останній час наче став краще працювати.

Там є податківці, які мають бути присутніми при розливі, якщо йдеться про алкогольну продукцію, при упакуванні, якщо йдеться про тютюнову. Як же вони так працюють?

– Ще раз, хочу, щоб ви мене почули: у нас існує ринок нелегальної алкогольної продукції, я маю на увазі не самогоноваріння, а в промислових масштабах, і це погана робота податкової служби.

Проте я хочу звернути увагу на перевиконання рік до року показників надходження за горілку акцизного податку. Ми можемо з вами багато про що говорити, можемо говорити про якийсь спиртозавод, чи працює чи ні. Можемо говорити якісь чутки. Але якщо в тебе є показник надходжень до державного бюджету, і цей показник зростає, то це очевидний факт.

На жаль, у нас немає святих серед виробників, багато претензій навіть до “білих” виробників так званих. Деякі “білі” виробники позбавляються ліцензій. Щодо тютюну і торгівлі тютюном, то недавно була позбавлена ліцензії велика мережа, яка займалася оптом і роздрібною торгівлею на західній Україні. Таких фактів такої роботи, яка була проведена в 22-му році, Україна не пам’ятає ніколи.

Бо завжди той, хто приходив на ринок підакцизної продукції, перерозподіляв потоки. При Порошенку це була одна система, при Януковичі – інша.

– Я зараз можу при вас зайти в інтернет і купити такі сигарети як “Комплімент”, без акцизної марки.

– Ми з вами з цього почали – погано працюють. Треба працювати краще. До речі, я не хочу нікого виправдовувати жодним чином, ще раз – погано працюють, але цей самий “Комплімент” є і в Румунії, і в Болгарії, і в Угорщині, навіть у Франції.

– В мене, звісно, немає офіційних цифр. Але, за даними наших співрозмовників на ринку, багато горілки і спирту в “тіні”. Йдеться про 12-15 мільйонів пляшок контрафактної горілки на рік. Щоб акцизний департамент не помічав – 2 грн з пляшки.

– У мене немає таких цифр, але всю цю інформацію, яка до вас доходить, треба перевіряти. Бо неодноразово від різних “поважних” людей приходять питання до Державної податкової служби – а дайте працювати по “другій формі”, тобто в “чорну”. І цей запит достатньо, скажімо так, поширений.

Ми його чуємо, цей запит. Сам по собі цей запит говорить про те, що вони не працюють. І ще раз: коли ви чуєте – 2 гривні з пляшки, 4 гривні з пляшки…

– … або 20 доларів з коробу (в коробі 500 пачок – ЕП), це по тютюну.

– Я не знаю. Я не готовий взагалі їх коментувати. Дайте мені цю інформацію, хоча б щось, хоча б адресу дайте, і ми, я вам доповім, точно доповім про те, що там відбувається. Бо це завдання від президента у мене номер один, аби цього не було.

– Тобто, я кажу, що все-таки питання до акцизного департаменту є.

– Якщо ви можете знайти “Комплімент” в інтернеті, то, безперечно, є.

– В цьому контексті хочу нагадати про певні зв’язки, про які вже багато разів говорилося. Сергій Вязмікін. Ви знаєте цю людину?

– Я з ним спілкувався один раз по телефону.

– Багато хто його не знав, поки його побачили в репортажі Михайла Ткача в батальйоні “Монако” разом з Ігорем Абрамовичем. Ми знаємо від людей, дотичних до податкової, що він має певний вплив на той же самий акцизний департамент.

– Ну, конспірологія – це наш національний вид спорту. Ярмоленка (уже згадуваний голова акцизного департаменту – ЕП) я знаю з минулого життя. Я з ним спілкувався ще до того, як йому було запропоновано посаду.

– Вони з Вязмікіним перетиналися, до речі, в Нацполіції працювали в департаменті захисту економіки.

– Можливо, не знаю. Тобто, оця вся конспірологія, всі ці системи, які будують – хтось щось контролює, хтось чимось займається – мені здається, це не відповідає дійсності абсолютно.

– Але все одно є якісь непрямі свідчення. Наприклад, Вязмікін з Абрамовичем в Монако, ви можете це пояснити?

– Ні. Питайте Вязмікіна і Абрамовича.

– До Ігоря Абрамовича ви ставитесь з певною повагою, принаймні. Ви в окремому дописі подякували йому за роботу.

Ця людина, коли війна уже почалася, була в Монако і після цього не спішила додому, це по-перше. Друге, він відносився до партії ОПЗЖ, у якої відверто проросійська риторика.

– Те, що ви говорите – чому поїхав, чому в партії – це питання до Абрамовича. Я давав характеристику його професійним здібностям. І я зазначив, що багато реформ не відбулися б, тих, які ми провели через комітет, якщо б його не було.

Я не бачив там проросійської риторики, абсолютно не бачив. Але була риторика з реформування країни і з підтримки того, що ми робимо: і антиофшорний закон не відбувся б без нього, і те, що ми робили реформи з ринку капіталу, та навіть “антиколомойський” закон.

Тому я дійсно йому вдячний за те, що він зробив, і зробив для країни. Тому оцінюйте, як хочете. Але об’єктивно: треба з людьми, мені здається, по-людяному прощатися також.

– Ще одне питання з приводу підакцизної продукції. Це знову неперевірена інформація, але, можливо, ви візьмете її до відома.

Останнім часом бізнес, який має справу з паливно-мастильними матеріалами (виробництво, оптова торгівля, роздрібна), позбавляється масово ліцензій, причому, за їхніми словами, за надуманими причинами.

Наче податківці виїжджають просто перевірити юридичну адресу, наче нікого там не знаходять, і потім забирають ліцензії. Чи не надходили до вас подібні скарги?

– Була така скарга одна. І там, дійсно, підприємство не знаходилося за адресою і це є, за законом, підставою для позбавлення ліцензії. Тобто, там чисте рішення. Підприємству було роз’яснено, щоб вони подали документи на отримання нової ліцензії, і вони подали.

Тобто, не розумію, в чому там проблема. Але, з іншого боку, давайте звернемо увагу на паливний ринок, який не адмініструвався. У нас не було, як ви пам’ятаєте, акцизу на паливо, до жовтня місяця. Відновили, почали адмініструвати.

У нас більше 350 “бочок” (нелегальні АЗС – ЕП) в Україні стоять нелегально чи напівлегально. Я з покійним Денисом Монастирським зустрічався на великій нараді і ми погоджували план, як навести лад на ринку палива. Тут абсолютно принципові речі – акциз повинен сплачуватися і “бочки” не можуть стояти.

Це завдання для акцизного департаменту і для Нацполіції. Про це просять в першу чергу “білі” постачальники, які сплачують податки.

За даними ДПС, за останні півроку було анульовано 1886 ліцензій (виробництво, оптова торгівля, роздрібна) – на 602 більше за аналогічний звітний період, або на 46,9%.

– Щоб закрити тему із зловживаннями Податкової. Напередодні на своїй сторінці в Фейсбуці старший економіст ЦЕС Юрій Гайдай опублікував скрін переписки, де бухгалтери обговорювали кільки відсотків з обороту має йти у вигляді податку (не хабаря – ЕП), щоб не блокувалися податкові умовні накладні.

Чи можна сказати, що сьогодні в податковій системі стільки дір, що податківцям важко виконувати свої цілі з наповнення бюджету, діючи суто в рамках закону? Тому система деградувала до рівня “ви платите в бюджет стільки, скільки ми вважаємо справедливим для вашого бізнесу, а ми не створюємо вам проблем”. Такий собі компроміс.

– Я поясню. Хочу, щоб ви згадали трохи 22-й рік, початок його, я маю на увазі початок війни, і трошки поринули в ту ситуацію. Ми одразу звільнили бізнес від відповідальності за несплату податків, строки прибрали для подачі звітності, відповідальності за невчасну подачу звітності, штрафи прибрали.

Тобто, ми взагалі абсолютно прибрали все. Фактично робота податкової, особливо в перше півріччя, полягала в тому, що вони спілкувалися з платниками податків і переконували їх сплачувати податки.

Це спілкування, яке дало можливість, в першу чергу завдяки бізнесу та його відповідальній позиції, у більшості була відповідальна позиція, перевиконати надходження рік до року і зібрати достатньо грошей в бюджет.

І дійсно таке спілкування відбувалося, передусім, з тими, хто по певній галузі мав нижче податкове навантаження, ніж середнє по галузі. В першу чергу, спілкування відбувалося з цими платниками податків. Їх переконували, що, власне, сплата коштів армії – це сплата коштів за себе, для себе, а не щось там інше.

Про податкову реформу

– Все це наводить на думку, що все одно країна потребує системної податкової реформи. На вашу думку, коли це взагалі можливо?

– Так ми ж з цього почали. Реформа – це переведення податкової в смартфон. Це спрощення податкового обліку, це прибирання людського фактору, це електронна акцизна марка, коли ти можеш прослідкувати ту горілку, про яку ви говорили щойно, по всьому шляху від виробника до останньої каси. Теж саме з тютюном.

Коли ми заміняємо електронними процесами людину в 90% випадків. Це і є абсолютно нова філософія податкової служби. І це те, що ми хочемо зробити протягом 2023-го року.

– Я говорю, скоріше, про новий компроміс між владою, між державою і суспільством?

– Як ви його бачите, цей компроміс?

– Я не настільки великий фахівець в податках, як ви, щоб пропонувати своє бачення. Проте є певні ідеї у ваших колег, так звана “антикорупційна реформа”, ідеологом якої є Ростислав Шурма. Тобто, колишня “10-10-10”.

– Коли я чую антикорупційну реформу в представленні тих осіб, які її презентують, це викликає в мене легку посмішку. Ви правильно сказали – “є ідеї”. А де воно все? Там же є депутати певні. Неоднозначні, але тим не менше.

Там є Ростислав Шурма, там є купа людей, які здатні подати законопроект. Де він? Я втомився коментувати ці ідеї по уривках цитат інтерв’ю. Нащо? Ці інтерв’ю виходять з літа минулого року. Це ідея, яку ти хочеш запровадити? Подай законопроект. Ти хочеш займатися просто своїм піаром, з огляду на якусь політичну кар’єру? Це виглядає саме так.

Вони мають можливість це подати як документ. До документу повинна додаватись пояснювальна записка. Правильно? В пояснювальній записці повинні бути розрахунки. В документі повинні бути визначені всі ці податки, які вони додатково хочуть ввести: податок на зняття готівки, заборона “зарплатних” ФОПів, податок на експорт якихось товарів.

Це, знову ж таки, з інтерв’ю. Ми з вами навіть на нашому рівні ми не можемо зрозуміти, що там є.

Податок на готівку та гарантія відшкодування ПДВ: реформа “10-10-10” знову на порядку денному. Що там нового?

– Ще безготівкова купівля акцизних товарів. Як ви до цього ставитеся?

– Це безглуздість, яку абсолютно неможливо реалізувати. Це стимулювання “чорного” ринку. Ми можемо фахово вести дискусію, але точно не на рівні соцмереж. Ці люди не блогери, вони повинні це зрозуміти. Вони – державні діячі.

Вони не повинні дискредитувати владу якимись ідеями на рівні чергового псевдоексперта з Фейсбуку. Хочеш знизити податки – питань нема, можемо це обговорювати. Знижувати податки – легко і приємно. Відновлювати їх потім, правда, важко, як це показала практика акцизного податку на паливо. Але за скасування одноголосна підтримка.

Що я б зробив, таке це реформу оподаткування доходів, об’єднання трьох податків – ЄСВ, військового збору і ПДФО – в єдиний податок з поступовим зменшенням ставки до 25%, і з розширенням переліку вирахувань для фізичної особи, яка подає декларацію.

Тобто, ми б простимулювали людей, щоб вони подавали декларацію, мали свою фінансову історію і слідкували за нею. Це, дійсно, моя ідея. Я вважаю, що це можна буде і треба буде робити. Але дійсно вона також, як і будь-яка інша, підлягає дискусії.

Мінфін не погоджується з цим, є втрати для бюджету. Не такі втрати, безперечно, як від прекрасної ідеї “10-10-10”, але тим не менш вони там також є, і також проблема з компенсаторами. Бо компенсатори у вигляді детінізації заробітних плат, які так часто наводять наші експерти, не сприймається реальними фахівцями з публічних фінансів.

Про податкову амністію, гральний бізнес, націоналізацію Альфа банку і зрадника Сівковича

– Ви – ідейний натхненник податкової амністії. Ми з вами востаннє зустрічалися якраз, коли проводили захід, присвячений податковій амністії. Чи можна вважати її успішною, виходячи…

– 6,2 мільярда легалізованих грошей – це не успіх. Під 400 мільярдів ми зібрали в бюджет. Якщо говорити про кількість людей, які взяли участь, і взагалі про цю амністію, то безперечно війна зашкодила.

Податкову амністію продовжили ще на пів року, але українці не декларують статки. Що буде далі?

Тут декілька факторів. Перший фактор – це те, що ти, поклавши гроші у валюті на рахунок, зараз не можеш їх зняти, є обмеження валютне. Ми передбачили таку можливість для амністії саме валютних коштів, щоб не було гри на курсовій різниці. І ми розуміємо, що люди тримають все-таки гроші у валюті.

Другий момент – це введення нами 2% податку, який став одним зі способів амністування грошей, ми зараз це бачимо.

– Чому так довго гральний бізнес знаходився на “спрощенці”? Як ця правка взагалі потрапила в закон, через бюджетний комітет?

– Так. Через бюджетний комітет потрапила. Власне, уваги вона до себе не привернула, тим більше, що приймалося рішення у травні.

– Це ще один поганий кейс також в контексті збору коштів в бюджет. За 2022-й рік гральний бізнес заплатив лише 80 мільйонів гривень податку з доходу і “нуль” податку з прибутку.

– Гральний бізнес, навіть перейшовши на 2%, все одно ухиляється від оподаткування, при чому за участю наших банків. Думаю, втрати для бюджету сягають 15 мільярдів гривень, або навіть більше. Я думаю, це дуже скромні оцінки.

Вони фактично через банки, користуючись транзитним рахунком так званим банку, не зараховують гроші на рахунок ліцензіата. Гравець приходить на сайт, платить гроші в свій гаманець електронний, гаманець цього грального закладу, а гроші надходять не цьому гральному закладу, а на транзитний рахунок банку і з цього транзитного рахунку банку, минаючи рахунок юридичної особи, повертається іншому гравцю, як виплата, наприклад, виграшу.

В країні, яка воює, це схема абсолютно за межами червоних ліній.

– В цьому були задіяні 9 банків. Один з них державний, наскільки я розумію.

– Один з них державний.

Від редакції: за даними Forbes-Україна, йдеться про “Укргазбанк”

– Ви поки що не можете назвати їх.

– Не можемо, бо це таємниця слідства, кримінальна справа. Щодо операторів гральних, то практично всі, хто працює в онлайні, цим користуються. Ми маємо 28 лютого засідання ТСК з цього приводу. Там буде дуже цікаво.

– Ухвалений минулого року закон про націоналізацію системних банків в тому числі мав допомогти націоналізувати “Альфа банк”, який зараз “Сенс”. Але цього не сталось.

Чи передбачаєте ви, що він може бути доповнений змінами, які дозволять націоналізувати банк через непрозору структуру власності, як це пропонують в НБУ?

– Взагалі ситуація якась безглузда, бо законопроєкт розроблявся Кабінетом міністрів, спільно з Нацбанком, всі його погоджували. Ми його внесли. Дуже швидко було його прийняти треба, ви навіть не уявляєте. Ми його проголосували за основу і в цілому, можливо, днів за десять. Дуже швидко треба було приймати.

Це відбулось в жовтні і досі немає ніяких рішень, нічого немає. Я з вами погоджуюся, ті критерії, які були висунуті в цьому законопроекті, не підпадають під кейс Альфа-банку. Для чого це було зроблено? Це, безперечно, питання до Національного банку і це, безперечно, питання до Кабінету міністрів, чому критерії були виписані саме так, а не по-іншому.

Ми ніколи не приймаємо закони під конкретні банки. Але розуміли, про що йдеться. Чому рішення досі не прийняте?

Нехай готують зміни. Я маю надію, що вони все ж таки вже підготують їх трошки по-іншому. Точно ми не будемо уже так квапитися. Але вивчимо. Я думаю, що підтримаємо, якщо в цьому буде сенс.

Націоналізація має “Сенс”. Що з банком Фрідмана та коли він перейде у руки держави

– Останнім часом в ЗМІ часто згадують, що ви були помічником Володимира Сівковича.

– Я думав, чи буде це питання, чи ні. Ви ж поважне видання.

– Багато хто з поважних бізнесменів це турбує, наприклад, бачив на сторінці в Фейсбуці у Олександра Косована з MacPaw допис. Тому, мені здається, ви маєте пояснити, що це за історія.

Ви були його помічником. Після 2014-го року ви спілкувалися?

– А чому саме 2014-й рік взагалі? Дивіться, по мені, якщо ви відслідковуєте медіапростір, йдуть регулярно замовні кампанії. Я віп-клієнт, думаю, у цих всіх, хто зі мною ворогує, і, власне, зрозуміло, хто це.

– Ви можете сказати, хто?

– Жовті води пам’ятаємо. Потім ще одне велике підприємство ми позбавили ліцензії. Правоохоронці всі залишилися поза, скажімо так, впливом на певні структури в країні. Безперечно, я незручний. І коли там знаходиться хтось, хто хоче дискредитувати, то до нього приєднуються інші мої “друзі”.

Якщо говорити про Володимира Сівковича. Я був помічником до 2010 року, після цього я його не бачив. До речі, я давав покази одразу після того, як Бутусов це озвучив на Тимчасовій слідчій комісії і, власне, під кримінальною відповідальністю це повідомив. Я був помічником на громадських засадах. Все. Навіть не знаю, про що тут говорити.

About Author